Курские высоколётные

nikola

Makler001 писал(а):

Привет всем.
Хочу еще раз серьезно напомнить свое мнение относительно Курского турмана.
Дело не в том что именно я лично держу.
Существуют Правила и рамки дозволенного при написании Стандарта.
Так вот вы "берегов" не видите.
Породной группы не существует-а то что вы все пытаетесь "подогнать" под неё называется в "Чистопородном разведении"-как масса вариантов Беспородности с Хаотичным набором хромосом,"выброс" которых невозможно запланировать ни в одном поколении.
Поэтому все попытки терпят Крах.
Вы сами запутываетесь в наборе Признаков.Прекратите все попытки и Не смешите Мир.
Стандарт на породу существует и должен быть Неизменным.
Все что не подходит-Просто голуби.
Откуда у каждого их "Грязи" такое рвение в "князи" со своим "говном"???
Бумажку выписать можно-а происхождение выдаст.В первом же поколении....

С уважением ко всем,Николай.

Николай, ваше сообщение, несмотря на заверение в уважении, в эмоциональном плане очевидно раздражительно-несдержанное. Что до моего мнения, то не это самое страшное - но какова направленность вашего сообщения? "Прекратите все попытки и Не смешите Мир" - в этом ваша серьёзность? Смешно ли, криво-косо или как иначе, но мы сообща пробуем разобраться в интересующих нас вопросах и, ровно как и своих голубей, решение их не намерены никому передоверять. Не считаться с мнением другого - это пожалуйста, но почему бы не свериться мнениями?
" Породной группы не существует..." Если вам так удобнее, можете не признавать ни само это понятие, ни объективного содержания его. Тем же, у кого ещё не сложилось собственное отношение к данному понятию, рекомендую обратиться к википедии. По случаю я и сам покопался на страницах. Вот, к примеру, не единственный, но созвучный интересный материал.
Юрий Горелов, кандидат биологических наук, ст.науч.сотрудник института проблем экологии и эволюции им А.H.Севеpцова РАH.
Читать на http://zooclub.ru/dogs/porod/721-3.shtml "Среднеазиатская овчарка. Породная группа".
"Существуют Правила и рамки дозволенного при написании Стандарта".
Как же неосведомлённым ознакомиться со сводом правил? И у кого прикажете дозволения просить?
"Стандарт на породу существует и должен быть Неизменным". На какую конкретно породу стандарт существует? Где его взять? Кто его утвердил? В каких правилах Вы вычитали о неизменности стандарта и что она значит - вечность что-ли?
Вы просто выплеснули эмоции, но где содержательная сторона выступления?
Николай.

Паша

Здравствуйте !Из всех ранее написанных статей ,больше понравилась последняя вставка( Николы ) про азиатских собак ,что было написано ранее можно даже не рассматривать Здесь стоит вопрос : как отличить настоящего породного ( породную ) от другого мусора .При встречи с Шабановым И .Е. неоднократно поднимается вопрос ,о пригодности данного экземпляра ,которого можно взять за основу стандарта .Что в первую очередь надо рассматривать ,это выполнение обязательных действий данной породы : Высоко летать без круга .Показывать определённые стили полётов с набором элементов работы крыла , которые присущие только этой птицы .Был в Курске ,общался с одним старым уважаемым любителем этой породы ;вот его слова ---в далёкие 1950 г.собрались голубеводы Курска поговорить и принять стандарт на курского турмана ,собрание проходило в заводском клубе ничего на собрание не приняли ,кроме драк и споров до хрипоты ,и дальше по теме ------что можно и нужно добавлять к нашему голубю ,все самые лучшее качества получили к 70 годам ,делали так ,у одного любителя была хорошая голубка ,она не лащила (не катались до земли на хвосту ,а то и разбивались) и не кувыркалась ,летала красиво и долго ,у другого был голубь с такими качествами ,соединяли пары и отводили лучших .Смотрели на полёт а не как он выглядит ,это дело второстепенное .Так что в первую очередь очередь надо отобрать голубей с одним внешним видом ,других ,третьих ,посмотреть как они будут летать и будут вообще ли ? тогда можно говорить за его стандарт .Все авторы описавшие стандарт(ы )--внешний вид --полёт ,они смотрели на этих голубей не только в клетки ,а в первую очередь КАК ОНИ ЛЕТАЮТ . Не всегда бывает ,если богат и образован ,то у него всё лучшее .Получают результат практики а не дилетанты .

nikola

«..называется в "Чистопородном разведении"- как масса вариантов Беспородности с Хаотичным набором хромосом,"выброс" которых невозможно запланировать ни в одном поколении». (Николай Маклер)

«Здесь стоит вопрос : как отличить настоящего породного ( породную ) от другого мусора»(Павел).
Лично на меня от двух последних высказываний сквозит неким «барским снобизмом», причём подвержены ему не обязательно только, а может и не столько, владельцы линий, ценных в буквальном смысле. Признаю разную ценность различных разводимых популяций, однако далёк от деления их на «чёрное и белое». Достоинство одного нельзя относить к недостаткам другого. (Да и вопрос Павла преждевременен – нет принятого стандарта, нет и настоящей породы).
Неуважение к отклонениям в разводимой кем-то популяции или породе обратная сторона неуважения, но теперь к его заводчикам. Вот что писал Дарвин по случаю:
Юатт (Youatt) приводит превосходную иллюстрацию хода действия отбора, который можно считать бессознательным, поскольку животноводы совершенно не ожидали и даже не желали получившегося у них результата, а именно образования двух различающихся стад. Два стада лейстерских овец, которых содержали м р Бакли (Buckley) и м р Бергесс (Burgess), оба, по словам Юатта, «происходили от чистопородного стада м ра Бекуэлла и сохранялись в течение 50 лет вполне чистокровными. Не может существовать ни малейшего подозрения в том, чтобы оба владельца хоть на сколько нибудь изменили чистую кровь стада м ра Бекуэлла, и тем не менее различие между овцами, принадлежащими этим двум джентельменам, так велико, что их можно признать двумя совершенно различными разновидностями». Опрометчиво думать, что если у кого-то что-то не так, то это обязательно от его невежества или неправильного ведения популяции.
Николай.

СВЭН 57

Привет всем!
Не хотел вмешиваться, но снова не удержался.

Makler001 писал(а):

Существуют Правила и рамки дозволенного при написании Стандарта.
Породной группы не существует-а то что вы все пытаетесь "подогнать" под неё называется в "Чистопородном разведении"-как масса вариантов Беспородности с Хаотичным набором хромосом,"выброс" которых невозможно запланировать ни в одном поколении.
Бумажку выписать можно-а происхождение выдаст.В первом же поколении....

А что здесь Николай (Makler001) написал не правильно?
Лично у меня к этому вопросу такое мнение.

Этот материал, прямого отношения к данной теме не имеет

nikola

Доброго всем дня.

СВЭН 57 писал(а):

А что здесь Николай (Makler001) написал не правильно?

Ну, например: "Породной группы не существует..." (Makler001) «Породная группа – это группа животных на стадии становления новой породы, т.е. участвующая в процессе породообразования, но еще не имеющая устойчивых консолидированных признаков и не прошедшая апробацию на по породу" (СВЭН 57). Володя, приводимым вами же определением, Вы вместе со мной противоречите его утверждению.

"Существуют Правила и рамки дозволенного при написании Стандарта".(Маклер)
Если они действительно существуют и известны вам с Николаем, то в чём неуместность моих вопросов - "Как же неосведомлённым ознакомиться со сводом правил? И у кого прикажете дозволения просить?"

Николай.

Makler001

nikola писал(а):

Доброго всем дня.

СВЭН 57 писал(а):

А что здесь Николай (Makler001) написал не правильно?

Ну, например: "Породной группы не существует..." (Makler001) «Породная группа – это группа животных на стадии становления новой породы, т.е. участвующая в процессе породообразования, но еще не имеющая устойчивых консолидированных признаков и не прошедшая апробацию на по породу" (СВЭН 57). Володя, приводимым вами же определением, Вы вместе со мной противоречите его утверждению.

"Существуют Правила и рамки дозволенного при написании Стандарта".(Маклер)
Если они действительно существуют и известны вам с Николаем, то в чём неуместность моих вопросов - "Как же неосведомлённым ознакомиться со сводом правил? И у кого прикажете дозволения просить?"

Николай.

Поясняю,ваша породная группа(то что вы берете за основу)-это Группа Беспородных.
По поводу правил:-в Первую очередь написанием Стандарта должны заниматься люди -
которые Знают у кого и что спросить,и самое главное знают для Чего им нужен ответ.-
и как его применить-Вы Николай к числу таких людей -Не относитесь......

СВЭН 57

Привет всем!
Николай, как я понял, эти выражения высказаны Maklerom001, относительно курских голубей.

Makler001 писал(а):

Породной группы не существует-а то что вы все пытаетесь "подогнать" под неё называется в "Чистопородном разведении"-как масса вариантов Беспородности с Хаотичным набором хромосом,"выброс" которых невозможно запланировать ни в одном поколении.
Существуют Правила и рамки дозволенного при написании Стандарта.

В настоящее время, по курскому голубю, есть очень интересные наработки. Птица некоторых голубеводов мне лично очень нравится, но нет единой целенаправленной работы, хотя бы по одному из типов курского голубя. Лично для меня, понятие породная группа, это когда, голубеводы уже определились с тем, как должен выглядеть породный курский голубь. Уже есть группа голубей, с похожим генотипом и фенотипом (устойчиво передающие свои признаки потомству). В этой группе определены некоторые голуби, впоследствии, которые должны стать родоначальниками линий. То есть, есть сам костяк породной группы, Некоторые из голубей уже находятся у других голубеводов, и у тех тоже, на основании, этих голубей идёт планомерная работа в нужном направлении. То есть почти всё готово к наращиванию голубей, данного типа курского голубя, остаются только небольшая работа, по закреплению генотипа и фенотипа данных голубей.
Вот, что значит в моём понимании породная группа, по этому, я и согласился с этим выражением.
Что касается правил в моём понимании. Так это, на мой взгляд, должно быть не формальное утверждение породы голубей, разных по генотипу и фенотипу, с начало нужно получить достаточное количество голубей, схожих по генотипу и фенотипу, а за тем пригласить представителей Федерации Голубеводов России. Познакомить их со своими голубями. На деле, показать какие у них голуби. Показать свои записи, согласно которым, по кольцам голубей, было бы видно, как передаются признаки по генотипу и фенотипу в потомстве и не у одного голубевода, а у группы голубеводов, пусть даже не большой. В дальнейшем в Федерацию Голубеводов России, подать заявку, на утверждение породы голубей, с описанием стандарта.
А то получается, за основу в породе берутся голуби одного или двух голубеводов, оформляется документ на породу, пусть даже в двух голубятня и не малое количество голубей. Потом эпидемия, или голубеводы расстаются со своими голубями, по разным причинам. Через несколько лет порода есть, и описание её тоже есть, но одна беда, нет голубей, подходящих под это описание и нужно заново переписывать стандарт на породу.
Возьмём, к примеру: породных животных или птиц, не кому ведь в голову не придёт случать овчарку с дворовым псом и ехать в клуб собаководов, за родословной. В животноводстве, в любом хозяйстве идёт покупка породного скота, для улучшения своего поголовья, но, ни кто не сказал, что у него от такой работы, появилась новая порода. Да и животного с этого хозяйства, ни кто не возьмёт в племенное хозяйство, пусть оно даже будет иметь схожесть по фенотипу с животными данной породы.
Почему же тогда в голубеводстве не совсем так. По этому, получается, породы есть, а сравни их по стандарту, редко получишь положительный результат. Нет должной целенаправленной работы и по этому, хоть каждые десять лет переписывай стандарт на породу, а всё равно будут проблемы.
Возьмите в птицеводстве, породы кур, гусей , уток. Создали породы, написали стандарт и вот уже, сколько лет прошло, а породы существуют и ни кто не собирается менять стандарт. Хоть и идёт обновление по генотипу, но всё это идёт целенаправленно.

Николай (Makler001), не нужно переходить на грубость, форум это прежде всего общение и высказывание своего мнения.
Что касается Николая (nikola), так я к нему отношусь с должным уважением, видел (хоть и на фотографиях) его голубей, читал его темы. Много интересного.
К тому же мы зашли в чужую тему и вести себя нужно корректно, уважая мнение голубеводов, этой темы, но при этом высказывая свою точку зрения - по этому вопросу.
Давайте не ссориться, а просто высказывать своё мнение.
С уважением Владимир!

nikola

Makler001 писал(а):

Поясняю,ваша породная группа(то что вы берете за основу)-это Группа Беспородных.
По поводу правил:-в Первую очередь написанием Стандарта должны заниматься люди -
которые Знают у кого и что спросить,и самое главное знают для Чего им нужен ответ.-
и как его применить-Вы Николай к числу таких людей -Не относитесь......

Большой энциклопедический словарь. Сельское хозяйство - буква П - ПОРОДНАЯ ГРУППА
"ПОРОДНАЯ ГРУППА , группа домашних ж-ных общего происхождения, отличающаяся специфич. чертами конституции и продуктивности, приспособленностью к определ. природно-экономич. условиям, но не обладающая комплексом признаков породы ж-ных. П. г. составляют обычно помеси (или гибриды), для к-рых характерны недостаточная выравненность телосложения, продуктивность, плем. ценность (ненадёжно передают свои ценные качества потомству). П. г. не имеет ясно выраженной структуры: производств. типов, оформленных мужских линий и маточных семейств. Углублённой плем. работой или скрещиванием с ценными заводскими породами П. г. улучшают и создают из них высокопродуктивные породы ж-ных".
От этого принятого определения и предлагаю отталкиваться в рассуждениях, если уж берёмся использовать понятие.
Для того чтобы писать стандарт на породу, нужно быть либо автором её, либо иметь представительские полномочия клуба. Отказывать по другим основаниям в праве писать стандарт излишне. Написанием занимаются инициативные люди из клуба голубеводов г.Курска. Мы лишь публично обсуждаем значимые и близкие нам вопросы по этому случаю. Принимать к сведению что-либо из написанного здесь или нет - решат они сами, а мы каждый для себя потом решим, принимать ли к руководству созданный и утверждённый стандарт. Наши выступления -это ниточка обратной связи.
Ну а публичную невысокую оценку с вашей стороны я принимаю как данность и оспаривать её не намерен.
Николай.

nikola

СВЭН 57 писал(а):

Почему же тогда в голубеводстве не совсем так. По этому, получается, породы есть, а сравни их по стандарту, редко получишь положительный результат. Нет должной целенаправленной работы и по этому, хоть каждые десять лет, а всё равно будут проблемы.

Володя, там, где породность обеспечивает заявленные свойства и жёстко связана с экономической эффективностью использования её - там всё на должном уровне. Конечно, не малую роль играет престижность содержания породистых животных, но она сама проистекает из высокого уровня свойств особей и их цены.
Рентабельность в голубеводстве, а в гонном особенно, скорее редкое исключение, чем правило. Высокая выставленная цена на классного голубя скорее служит престижу его хозяина, в качестве реального мерила заслуги, чем его реальной прибыли, ибо себестоимость его обыкновенно тоже высока. Как бы то ни было, но голубеводство - прихоть и не каждый может или хочет подкрепить её ещё и рентабельностью. Слыть понимающим в голубеводстве хочется многим, а платить временем и средствами за безупречную породность или не хочется, или не можется. Отсюда разное отношение к породности с подведением различных теоретических "базисов" под своё отношение.
Николай.

ShabanovIE

Здравствуйте уважаемые коллеги.

Makler001 писал "Поясняю,ваша породная группа(то что вы берете за основу)-это Группа Беспородных."
И.Е. - Это не так в этой породной группе есть ряд ярко выраженных и прочно закрепленных популяций явно являющихся ПОРОДАМИ. Другое дело их необходимо прежде всего видеть т.е. понимать что именно эти экземпляры и есть составляют породу, а для этого на них необходим стандарт. При этом, важно понимать какие экземпляры представляют метисов.
Makler001 писал "По поводу правил:-в Первую очередь написанием Стандарта должны заниматься люди
которые Знают у кого и что спросить, и самое главное знают для Чего им нужен ответ.-
и как его применить-Вы Николай к числу таких людей -Не относитесь......"
И.Е.- Смею заверить требуемая квалификация специалистов в области пород породной группы "Бескружные Черноземья " есть и Николай Николаевич свою и очень значимую лепту в формирование этой квалификации неизменно вкладывает.

СВЭН 57 писал "Лично для меня, понятие породная группа, это когда, голубеводы уже определились с тем, как должен выглядеть породный курский голубь. Уже есть группа голубей, с похожим генотипом и фенотипом (устойчиво передающие свои признаки потомству). В этой группе определены некоторые голуби, впоследствии, которые должны стать родоначальниками линий. То есть, есть сам костяк породной группы, Некоторые из голубей уже находятся у других голубеводов, и у тех тоже, на основании, этих голубей идёт планомерная работа в нужном направлении. То есть почти всё готово к наращиванию голубей, данного типа курского голубя, остаются только небольшая работа, по закреплению генотипа и фенотипа данных голубей."

И.Е. - Владимир В том то и основа нашей всей деятельности по стандартизации в области пород породной группы "Бескружные Черноземья ", что такие группы-популяции голубей есть и уже давно и есть их почитатели - заводчики которые с приоритетом и именно этой популяции тоже давно определились.
Именно поэтому я лично в понятие ПОРОДНОЙ ГРУППЫ давно лет 10 назад вложил четкое и полное представление этого понятия выработанное в мировой практике т.е. ПОРОДНАЯ ГРУППА это группа из нескольких самодостаточных ПОРОД например (условные их наименования) "курские бескружные бабочки" или "елецкие бескружные жаворонки", и что очень важно все эти породы объединены 1)одним генетическим началом "курским турманом из 19 века" и очень важное 2) объединены одним главным их функциональным признаком "бескружным стилем полета" т.е. эта породная группа "Бескружные", чем она и ценна для всех ее любителей.
С уважением И.Е.

Журнал "Голубеводство"

Портал Голубеводов

Курские высоколётные

Кто сейчас на форуме