Журнал "Голубеводство"

Привет всем! Уже несколько раз зарекался не заходить в вашу тему, но снова не удержался.

Улыбаться здесь нечему, на фотографиях в сообщении от: 10 фев. 2013, 15:37, как мне показалось у голубей много общего в строении: форма головы, шеи, характерный подбородок, корпус и так далее, но есть и различии, это в первую очередь: около-глазное кольцо и клюв, но возможно это связано с полом и возрастом голубей на фотографиях.

Раньше я курских голубей привозил разных и с разным стилем полёта. Так вот голубей со стилем полёта "жаворонок" и "бабочка" можно отличить не только в полёте, но и подкинув их с руки в любой ветер. Так же их можно отличить и при посадке.
Приведу пример из своих наблюдений.
Про полёт говорить не стану, в высоте различии очевидны всем.
1. Подкинув голубей в безветренную погоду. Голуби с полётом "жаворонок" не стоят на месте, а пытаются поймать ветер и начинают лететь делая круг или полу-круг. Голуби с полётом "бабочка" сразу раскрываются и начинают трепетать крыльями.
2. В сильный ветер. Голуби с полётом "жаворонок" слаживаются и пытаются противостоять ветру, как это видно на видео у Сергея. Голуби с полётом "бабочка" после того как их подбросили в сильный ветер, пытаются сесть не раскрывая крыльев, или раскрываются иногда переходя на торцовый полёт.
3. При посадке в сильный ветер. Голуби с полётом "жаворонок" тоже слаживаются и идут на посадку не раскрываюсь, чтобы сопротивление ветра было минимальным. Голуби с полётом "бабочка" при посадке в сильный ветер более раскрыты и могут тоже иногда вставать на торец.
Кокой бы ветер не был, эти стили всё равно отличаются. Возможно в чём-то и ошибаюсь.

Добрый день Всем.Извините что вмешиваюсь,но очень хочется напомнить -ПОЛЕТ КУРСКОГО ТУРМАНА УНИВЕРСАЛЕН. Не пытайтесь сравнивать и соизмерять Лошадь и Собаку,если только в денежном эквиваленте,тогда да,допустимо.
Игорь Егорович пишет;Я адекватно понимаю мы имеем как минимум две породы отличающихся по стилю полета 1) "бабочка" и 2) "жаворонок".
Это бесспорный отличительный признак?
Без конкретики и личностей,если Вы хотите говорить о полете,то для начала его нужно хотя бы увидеть,и желательно не на видео,и не один десяток раз.
Если тяжело понять о чем я говорю,то посмотрите в окно и понаблюдайте за полетом обычного "помойного" голубя.При перелете с крыши на крышу он крыльями машет одним способом,а когда начинает садиться,то совершенно по другому(и бабочкой,и даже хвост раскрывает).Курский Голубь ставит крыло,раскрывает хвост и делает угол наклона корпуса в зависимости от погодных условий( в первую очередь от силы и направления ветра) и той мысли которая в его голове;-сесть на крышу,задержаться в воздухе,или подняться на определенную высоту.Я беру во внимание нормальных по крылу голубей,не ущербных, в которых замешали не "знамо чего" и крыло которых может составлять по отношению к корпусу ,в горизонтальной плоскости, угол от острого до прямого(не лезу в дебри и не говорю о генетически заложенном).
Если хотите сравнивать и описывать два разных стиля,бабочку и жаворонка, то необходимо иметь видео как минимум 4 голубей( не при штормовом ветре,и не при полном штиле)),что бы оно было не менее 10 минут совместного полета от голубятни и до половины лета. Вот тогда думаю поймете о какой универсальности Курского голубя идет разговор.
Всем удачи. С уважением Геннадий.

Привет, парни!
Никола, ты извини меня. Я больше так не буду! В целом я больше в шутку на тебя "наехал", чем всерьез.
Насчет стиля полета голубей Сергея и Вячеслава - я считаю, что правы те, которые считают, что это разные (генетически) по стилю полета голуби. И в одинаковых погодных условиях они полетят по разному.
И универсальность полета у них будет у каждого своя.
Я считаю, что стиль полета очень сильно зависит от параметров веса и габаритов голубя. Голуби Вячеслава - это такназываемые торцевые бабочки ( они в полете держатся под большим уголом к Земле по сравнению с другим стилям курского, например Жаворонок. Думаю у них крылия чуть длинее, корпуса более протянутые, в другой точке тела центр тяжести чем у жаворонковых).
Хотя все познается в сравнении! Если их сравнивать по стилю полета с сизарем или простолетом гривуном, то между ними разница будет практически незаметна (поэтому на сегодня все они курские). Но если хотим сохранить оба стиля полета, на них нужны разные стандарты!

Привет всем .Шабанову ИЕ. Полностью согласен ,что пора определяться с основными стилями полета ,хотя все уже надеюсь поняли ,что их максимум два.Не очень понятно (мне),можно -ли привязывать стили например "бабочка"или "жаворонок" к какому либо фенотипическому типу, или каждый из типов (пород) может лететь в обоих стилях ?Демогогией и не пахнет ,просто примеры должны быть более корректнымми.Арденычу:это родственные голуби Дед и Внучка ,поэтому и различия в экстерьере.У Внучки 1\2 крови по голубям Хохлова В.Эта комбинация меня устраивает.Геннадий.

Вопрос значит назрел. Александр, очень хороший вопрос Вы задали. Я над ним уже ломал голову, а сегодня с Вячеславом Хохловым, с его подачи, этот вопрос даже обсуждали по телефону – мысли сходятся. А спровоцировал «сход лавины» Егорович.

Вот моё уже сложившееся мнение на этот счёт.
Четвёртый пункт помимо конкретики требует важных, на мой взгляд, предварительных разъяснений. Он безусловно правомерен, но вижу подводный камень, а именно, что стиль полёта однозначно не связан только с одним определённым фенотипом. Мысль эту я не смогу подтвердить на примере только курских популяций. Более очевиден пример сравнения курских бабочек с николаевскими, когда разница фенотипов очевидна и бесспорна а стиль даже терминологически одинаков. Такое совпадение никак не списать на случайность. Это так же естественно оказывается, как повторение одного фенотипического признака в сочетании со многими разными фенотипами. Выражаясь математическим языком, между стилем полёта и фенотипом нельзя установить функциональное соответствие, говоря же по простому, что вполне вероятно отыскать стиль бабочка(жаворонок) с различным фенотипом или разного внешнего вида. Не более странным будет обнаружить среди одного фенотипа и разные стили полёта. Это, если хотите, прогноз. Не без оснований полагаю, что он не сбудется только при малом количестве представленных образцов в соответствии 4) пункту.
Но связь устанавливать всё же придётся, иначе породность будет размытой. Такая же ситуация с николаевскими, где не тихнут споры о чистопородном типе, но там разные стили пытаются втиснуть в один тип или только в один кем-то предлагаемый. В нашем случае возможно обнаружить несколько типов курских бабочек или жаворонков и надо будет определяться с выбором представленных к породности сочетаний. Из-за этого неизбежна ситуация с непризнанием определённого выбора, и уже есть прецедент, а по-другому и не получится. Это сказано не в укор несогласным. У них определены предпочтения, проторен путь и есть свои результаты и им самим решать, стоит ли жертвовать достигнутым ради перспектив от породного статуса разводимых ими голубей, но и обижаться за «мимо проложенную колею» не стоит – никому не возбраняется утверждать породный статус разводимой им линии.
Николай.

Здравствуйте уважаемые коллеги.
Вячеслав Игоревич, Николай Николаевич, Геннадий, Юрий просто браво, когда идет придметное обсуждение, очевидны правильные выводы и адекватное понимание. Вы абсолютно правы может быть порода и обязана быть с одинаковым (одним и тем же) функциональным признаком "целепологанием" т.е. в частности стилем полета, но отличающимся от второй породы с тем же функциональным признаком экстерьерными признаками или даже только одним экстерьерным признаком. Таких пород в мире много, в каждой породной группе большинство. Это и сть основой для утверждения что в отношении потомком "курского турмана" мы имеем дело именно с породной группой.
И.Е.
К стати, справедливости ради идея перевести дисскуссию в предметное русло на основе обсуждений видио и фото материалов не моя, а Рукина Игоря Петровича.

Юрию-Москва-Кунцево. Юра, привет. Недомолвок не осталось и инцидент исчерпан. Продолжаем общение. Николай.

Геннадий, спасибо что ответили, что то в этом духе и предполагалось. Когда голова более молодой голубки существенно больше чем у старшего голубя, остальное перечислять не буду, то о какой устойчивой линии и, соответственно, популяции, может идти речь. Идёт работа по формированию оптимального варианта с точки зрения конкретного заводчика, что, собственно, Вы и подтвердили.

Николай писал: "... неизбежна ситуация с непризнанием определённого выбора, и уже есть прецедент, а по-другому и не получится. Это сказано не в укор несогласным. У них определены предпочтения, проторен путь и есть свои результаты и им самим решать, стоит ли жертвовать достигнутым ради перспектив от породного статуса разводимых ими голубей, но и обижаться за «мимо проложенную колею» не стоит – никому не возбраняется утверждать породный статус разводимой им линии. "
- в общем то нормальная ситуация для обсуждения. Но, это ещё и вопрос итоговой жизнеспособности продуктов подходов в современных условиях относительной малочисленности общей популяции курских голубей, и её летающей фракции, в частности. В одном случае видится сухая раздача всевозможных комбинативных вариаций фенотипичных и физиологических признаков и, соответственно, образование большого количества малочисленных породных популяций, а в другом - консолидация признаков на базе породной концепции. Честно говоря, мне представляется слабой жизнеспособность пород, создаваемых с помощью статистических методов, без опоры на исторически сформированный определяющий породный образ.

Арденыч писал "Честно говоря, мне представляется слабой жизнеспособность пород, создаваемых с помощью статистических методов, без опоры на исторически сформированный определяющий породный образ."
А "без опоры на исторически сформированный определяющий породный образ" и не получится, мы же не занимаемся созданием "виртульного стандандарта" например на исчезнувшего "курского турмана (реального турмана-вертуна)" мы берем за основу представителей реально существующих на настоящий момент популяций. Пытаться говорить и прогнозировать жизнеспособность любой породы необходимо и это задача всего современного сообщества голубеводов любителей этой породы и самое меньшее, что необходимо для этого сделать, это создать на нее стандарт, а уж там только любители и жизнь рассудят быть породе в веках или кануть в лету.
И.Е.

Арденычу. Арденыч, здравствуйте. Запоздалое спасибо за сообщение в личку, но я настолько «компьютено-грамотный», что не могу сыскать его, поэтому тянул с благодарностью, так и не прочитав его. Комментарии по вашим соображением чуть позже.
Николай.